Идея устойчивого развития появилась во многом благодаря эффекту, который произвел в 1972 году доклад Римского клуба «Пределы роста». В этой работе проводился анализ возможного развития цивилизации с учетом потенциального роста популяции, масштабов использования природных ресурсов, экологических проблем. Выводы были весьма тревожны: если человечество продолжит жить, ничего не меняя, стремясь к максимальному росту, как экономическому, так и популяционному, то уже через 50 лет можно ожидать катастрофических последствий.

Автором «Пределов роста» был тогда молодой ученый-математик Деннис МЕДОУЗ. Прошло 40 лет с момента выхода работы, определившей ключевую проблематику Римского клуба и, шире, вектор экологического движения. Профессору Медоузу в этом году исполняется 70, и он уверен, что сценарии, описанные в 1972 году, реализуются еще быстрее, чем он предполагал. Во время недавнего визита Денниса Медоуза в Москву с ним побеседовала обозреватель «Однако» Маринэ Восканян.

Слезть с велосипеда

В этом году исполняется 40 лет с момента выхода доклада «Пределы роста». Что из прогнозов и смоделированных в нем вариантов развития человечества сбылось, а что нет? Актуальны ли сегодня проблемы, которые поднимались в «Пределах роста»?

— Мы тогда не делали никаких предсказаний. Мы сказали просто, что есть несколько разных возможных вариантов будущего, и что если мы не поменяем наши подходы к росту популяции и индустриальному росту, то будущее может оказаться довольно негативным. И поскольку рост популяции и индустриальный рост идет очень быстро, то эти негативные последствия проявятся уже очень быстро. В некоторых прогнозах это был 2020 или 2050 год, но какие-то вещи в реальности мы наблюдаем уже сейчас. Дважды — в 1994 и в 2004-м — мы переиздавали нашу книгу и оценивали, как соотносится ситуация на тот момент с нашими первоначальными выводами. Да, реальность отличается от них в деталях. Но в целом мы идем именно по этому пути. И во многих вещах гораздо быстрее, чем мы сами предполагали в 1972 году. Возьмем изменения климата — он меняется гораздо быстрее, чем мы ожидали.

Сейчас главной проблемой вы считаете изменение климата? Насколько мне известно, в ваших прогнозах в 1970-е шла речь о том, что дефицит ресурсов, например, газа, станет реальной проблемой уже в 80-е годы. Но ведь этого не произошло.

— Нет, мы никогда такого не утверждали. Это нам приписывают критики нашего доклада. И утверждают, что мы ошиблись. Наоборот, богатые американские инвестбанкиры, которые занимались инвестициями в нефтяную отрасль, так комментировали выход «Пределов роста» — прекрасная новость, что в этом докладе ничего не говорится про потенциальные проблемы энергетической отрасли.

Сейчас я действительно говорю об изменениях климата, о дефиците пресной воды, деградации сельскохозяйственных земель. Я не считаю, что какая-то из этих проблем важнее, чем другие. Главное — то, что мы пытаемся продолжать физический рост на планете, имеющей конечные пределы. Я понимаю, что для России это не самая важная проблема — у вас уменьшается население, при этом имеются огромные территории и запасы ресурсов. Однако практически во всех других странах ситуация обратная — слишком много людей, нехватка ресурсов, мало земли. Все эти проблемы — климатические изменения, нехватка воды, проблемы с продуктами питания — это симптомы проблемы. Если у вас рак, то у вас может болеть голова, но головная боль — это лишь симптом. То, что мы видим сегодня, — это симптомы сложностей, которые происходят из-за попытки продолжать рост при ограниченных ресурсах. Симптомы будут ухудшаться, пока рост не прекратится. И даже если одну из этих проблем удастся решить, останутся другие. Например, представим себе, что человечеству удалось решить проблему с климатическими изменениями, хотя я уверен, что этого не будет. Но останутся еще большие проблемы с дефицитом пресной воды, с продуктами питания. Так или иначе, все это остановит рост.

Какие же решения вы видите?

— Они довольно легкие. На первый взгляд у нас есть такие варианты — либо много людей, которые довольствуются малым, либо немного людей, но с высокими стандартами жизни. Но вопрос не в этом, а в том, что в любом случае рост должен прекратиться.

То, что люди считают обычно решениями, например, какие-то новые технологии, не сработает. Это все равно что лечить аспирином головную боль, когда у вас уже раковая опухоль.

Но стратегическое решение подразумевает полную смену модели жизни и в том числе экономической. Не кажется ли вам, что источником реальных проблем исчерпания ресурсов является нынешняя модель глобализированного капитализма? «Одноразовые» товары, которые массово выбрасываются, просто потому что выходят из моды, стимуляция сверхпотребления даже у среднего класса. Мы никогда не тратили столько ресурсов, как сейчас.

— Абсолютно верно. Современный капитализм именно такой.

При этом неолиберальные экономисты убеждены, что, остановив этот «велосипед», мы приведем всю мировую экономику к коллапсу. Как теория устойчивого развития, требующая остановить экстенсивный рост, соотносится с реалиями этого капитализма?

— Я думаю, что это глупая идея. Я сам езжу на велосипеде, и если я перестаю крутить педали, то я никуда не падаю. Я просто останавливаюсь, и дальше двигаюсь другим способом. Например, иду пешком. Если вы думаете, что единственный способ попасть из пункта А в пункт В — это велосипед, тогда, конечно, остановить велосипед нельзя. Но если вы шире посмотрите, то из пункта А в пункт В можно дойти пешком, доехать на машине, долететь на самолете. Так что, если вы останавливаете велосипед, вы просто дальше двигаетесь по-другому. И в экономике то же самое.

Но представить себе полную смену нынешней экономической модели крайне сложно, если не невозможно, — это потребовало бы стратегических и абсолютно новых решений даже не от какого-то одного государства, а от политических лидеров всех стран. Вы действительно считаете, что это возможно?

— Не знаю, как вы отнесетесь к моему примеру, но ваша страна за последние 100 лет два раза радикально меняла свою экономическую модель и при этом самостоятельно, а не вместе с какими-то другими странами. Это само по себе показывает, что возможны разные модели.

Я согласна с вами, что пример СССР действительно уникальный, эта система, кардинально отличаясь от капиталистической, просуществовала 70 лет. Но ведь вы же не имеете в виду, что социализм является альтернативой?

— Нет, конечно нет, выбор у нас сегодня вовсе не между коммунизмом и капитализмом.

То есть вы имеете в виду, что пример социализма нам просто показывает реальность альтернативы, и что нам надо найти теперь какую-то новую альтернативу?

— Да, именно так.

Изменить модель — значит изменить человека

Проблема экспоненциального роста населения Земли в теории устойчивого развития решается через методы контроля рождаемости. С прагматической точки зрения это понятно. Однако есть вопросы этики и биоэтики. Так, например, позиция католической церкви отвергает идею контроля над рождаемостью. И вообще сама постановка вопроса об ограничении рождаемости, о том чтобы как-то указывать людям, рожать им детей или нет, или ограничивать количество детей — она многим кажется этически неприемлемой.

— Мне кажется, что если кто-то против регулирования рождаемости, то он тогда должен быть за регулирование смертности. Потому что Земля конечна, и ее хватит только на определенное количество людей. Если мы не рассматриваем варианта выхода человечества в космос за пределы Земли. А я думаю, нет смысла сейчас об этом говорить. Есть только два способа уменьшать рост популяции — или вы снижаете рождаемость, или вы повышаете смертность. Есть только два выбора. Здесь нет этически безупречного решения. Но вам лично нравится идея роста смертности? Мне нет, я считаю, что лучше выбрать контроль рождаемости.

На самом деле, этот путь не требует никакого давления на людей. Наши исследования показали, что женщины, если у них есть возможность каким-то способом регулировать — иметь или не иметь ребенка, хотят иметь меньше детей, чем получается, если вообще у них нет контрацепции и никакой возможности на это влиять. Так что просто разрешите женщинам рожать столько детей, столько они сами хотят. И этого достаточно.

Знаете, в прогрессистской модели развития, которая существовала, например, в СССР, тоже был свой образ будущего. Он описывался, например, в научно-фантастических романах советского времени. Интересно, что проблема роста населения и затрат ресурсов там всегда решалась методом открытия новых источников энергии, освоения новых планет, глубин океана, но там не было идеи замедления или прекращения экстенсивного прогресса. Не кажется ли вам идея устойчивого развития преждевременной капитуляцией, ведь неизвестно, какие еще открытия нам принесет наука, освоение космоса, новые технологии?

— Возможно. Но знаете, даже чтобы в нашу жизнь вошло какое-то просто новое технологическое устройство, какой-то маленький гаджет, это требует много времени. Нужно не просто его придумать. Нужно создать производственные мощности, систему продажи, логистики, обучить людей производить, обслуживать и использовать эту технологию. Вещи, о которых говорите вы, намного сложнее, и нужно очень много времени, чтобы они стали реальностью, даже если они будут придуманы как идея.

Просто как пример. Когда в 1972 году вышел наш доклад, мне говорили: не беспокойтесь, все проблемы решит термоядерная энергия. Уже через 20 лет у нас будет термоядерный реактор. Но нам и до сих пор говорят, что через 20 лет уже будет термоядерная энергетика. А ее нет.

И вообще это неправильная идея, что какие-то технологии, или прогресс, или какие-то новые устройства смогут решить наши проблемы. Наши проблемы происходят не от технологий, а от нашей культуры. Оттого, что мы эгоисты, мы не хотим заботиться о тех, кто рядом. Оттого, что мы думаем только о сегодняшнем дне и не думаем о долгосрочной перспективе. Оттого, что для рас важнее всего стать богатыми, а социальные вопросы не важны. Никакие технологии это не изменят.

Я читал много книг по истории, в том числе по российской истории. Я только что вот прочитал биографии Ивана Грозного, Петра Первого и Екатерины Второй. Даже тогда они говорили: большая проблема у русских, что они много пьют. И сейчас у русских та же проблема.

Ну вообще-то и англичане много пьют, и другие нации есть, у которых тоже много пьют.

— Это просто пример, что есть менталитет народа, и это очень трудно изменить.

Если серьезно, на самом деле не могу не согласиться с вами: действительно, изменить человека и его модель мира гораздо сложнее, чем изобрести новое технологическое устройство.

— Технологии не могут поменять культуру. Проблемы идут от культуры, и мы должны изменить нашу культуру и мировоззрение. Это пугает на самом деле всех политиков во всех странах, потому что это трудно и это вообще задача совершенно других масштабов, чем они привыкли решать.

Но ведь сейчас, на Западе по крайней мере, господствует точка зрения, что вообще нельзя даже и думать о какихто «больших проектах» в сфере идеологии и мировоззрения, потому что любая идеология в прошлом приводила к революциям, тоталитарным режимам и так далее. Поэтому только предельно свободный и «мирный» рынок — покупаем и продаем, и больше ничего — вот идеальная система. И никакой идеологии. А вы говорите об изменениях в обществе, культуре и мировоззрении, но это не решается либеральными экономическими методами.

— Очень интересно посмотреть опять на Россию. У вас были проблемы у государства при царе, при коммунистах, и сейчас тоже есть. И они связаны с культурой и ментальностью, а не с экономикой. Люди имеют ту экономическую модель, которую хотят. Экономика вообще не независимая какая-то вещь от людей.

Я с вами абсолютно согласна, что модель экономики у людей такая, какую они сами захотят, а вовсе не какая-то существующая сама по себе по своим законам.

— Все решают люди. В 1917 году вы изменили здесь все. Изменилась собственность на капитал, были убиты или изгнаны прошлые лидеры, полностью изменились политические процессы, система образования. Но не изменилась, например, базовая вещь в экономике — деньги. Существует, конечно, очень много вариантов монетарной системы, но базовые функции денег тем не менее после революции у вас остались, и это работало по тем же принципам, что и при царе. Почему? Потому что эта система оказалась рабочей, и люди ее оставили. А другие вещи поменяли.

Впереди другая жизнь

Но если нам нужно найти решение для проблем, о которых вы говорите, и оно не технологическое, и не экономическое, а находится в области мировоззрения и культуры, то в таком случае, что это за идеология и система ценностей, которая может спасти планету?

— Зачем нам спасать планету? Планета сама себя спасет и без нашей помощи, и она это уже много раз делала.

Хорошо, чтобы спасти человечество.

— Наш биологический вид. Вот что мы хотим спасти. Я думаю, что человечество выживет при любых сценариях. Люди живут на земле уже 300 или 400 тысяч лет, по разным оценкам, и будут жить и дальше.

Вопрос, как будут жить люди? Жить можно, как сейчас мы живем в Москве или в Лондоне, а можно, как аборигены в африканской пустыне.

— Конечно, есть разница.

И люди из западных стран, стран золотого миллиарда, Америки и Европы, они хотят не просто жить, они хотят жить с привычным уровнем и образом жизни.

— Конечно, но и люди в азиатских странах тоже хотят сохранить свой образ жизни. И даже в самых примитивных культурах все тоже хотят сохранить именно свой образ жизни. Я лично очень рад, что я живу в США, при демократии и т. д. Но я не думаю, что этот образ жизни имеет какой-то приоритет перед другими, и что именно он должен обязательно именно в этом виде в будущем сохраниться.

И вы думаете, что образ жизни людей в развитых странах изменится?

— Безусловно, и это очень интересный для меня вопрос — как он изменится? Вообще есть одна вещь, которую сегодня практически никто не понимает: весь нынешний образ жизни основан на дешевой энергии. Люди веками использовали возобновляемые источники энергии — в основном растения, в меньшей степени ветер, воду. Лишь 150 или чуть больше лет назад они нашли уголь, потом нефть, потом газ, и количество энергии на одного человека радикально выросло. Так, сейчас, если мы эту энергию представим в виде «человеко-сил», то окажется что у каждого человека из развитых стран есть 40 слуг, которые на него работают. Конечно, это очень комфортная жизнь. Но газ и нефть дорожают, и такая жизнь закончится. Я абсолютно уверен, что мы не найдем замену этим энергоносителям, когда они исчерпаются, а они будут исчерпаны рано или поздно.

А как же атомная энергия?

— Я специально не назвал атомную энергию среди перечисленных, потому что это очень дорогая, во-первых, энергия, по сравнению с газом или нефтью. Во-вторых, она дает нам только электричество. В то время как нефть и газ дают нам топливо и сырье для промышленности. Кроме того, уже было немало аварий на атомных станциях — Фукусима, например.

В США у нас работают частные атомные электростанции. Когда компания строит такую станцию, то срок ее работы 50 или 60 лет, а затем станция должна быть выведена из эксплуатации и демонтирована. Это очень дорого, но при этом по закону этим компаниям не разрешается повышать тарифы на электроэнергию для компенсации. Таким образом, компания должна делать сбережения, на которые потом закрывать станцию. Однако сейчас, когда некоторые станции надо уже закрывать, оказывается, что этих сбережений у компаний недостаточно. Какое же они принимают решение? Совершенно безумное — они консервируют станцию, а деньги несут на фондовый рынок, чтобы там этот капитал увеличился и его хватило на закрытие станции. Эта модель рассчитана на то, что рынок ценных бумаг всегда будет расти быстрее, чем расходы на консервацию и закрытие станций. Но это не так. (По данным Washington Post, в течение 2008— 2009 гг., предполагаемые расходы на демонтаж атомных станций резко выросли на более чем 4,6 млрд долларов в связи с ростом стоимости энергоносителей и затрат на рабочую силу, в то время как инвестиционные фонды, которые должны оплатить закрытие станций, потеряли 4,4 млрд долларов. В результате 19 компаний — владельцев атомных станций получили отсрочку по закрытию станций на 60 лет. — М.В.)

И вы увидите, что такой же будет ситуация и у вас в России — вокруг этих закрытых законсервированных станций, которых будет все больше, нужно будет просто держать солдат для охраны, чтобы никто туда не мог попасть и чтобы ничего не случилось. Поэтому это все безумная абсурдная идея, что таких станций мы можем построить неограниченное количество.

В России у нашего руководства гораздо более оптимистический взгляд на атомную энергетику, здесь нет лимитов исчерпания энергоносителей, а проблемы вывода из эксплуатации, насколько мне известно, планируется решать с помощью государства.

— А что они думают про Фукусиму? Что японцы не были достаточно компетентны? Что в России такое никогда не случится?

Здесь надо сказать, что ведь при аварии на Фукусиме в первый момент землетрясения все системы безопасности сработали, а катастрофической ситуация стала уже позже. И есть мнение, что это произошло изза недостаточно оперативных и грамотных действий руководства станции и экспертов.

— Даже если мы будем считать, что только человеческий фактор опасен, все равно люди всегда совершают ошибки. Люди несовершенны. Есть такая книга — Normal Accidents. То есть в любой сложной системе инциденты и форс-мажорные ситуации неизбежны, такова реальность. Известный американский эксперт по энергетике Амори Ловинс предложил идею о том, что невозможно сделать сложную систему такой безопасной, чтобы в ней не было сбоев и она никогда не вышла из строя. Но можно предусмотреть, чтобы ее выход из строя был безопасным (safe fail).

Если ситуация пойдет по предполагаемому вами сценарию, то с уменьшением запасов нефти, газа, угля будет все более обостряться конкуренция стран за эти ресурсы. Считаете ли вы возможными в ближайшем будущем масштабные войны за ресурсы?

— На самом деле борьба за ресурсы идет уже сейчас. И войны тоже. Но сейчас меняется сама форма войны. Раньше у людей с войной ассоциировались всадники с копьями, но мы ведь не ждем сейчас таких сражений. Вторая мировая война — это война авиации и тяжелой техники, но такая война и в таких масштабах сейчас тоже уже вряд ли возможна. Я не думаю, что нас ждут масштабные войны за ресурсы, скорее, это будут локальные конфликты, и они уже сейчас происходят.

Россию тоже ждут проблемы

Россия в сегодняшнем мире — как вы оцениваете ее положение и перспективы? В чем преимущества и в чем недостатки России как игрока в новой мировой ситуации?

— В России главные проблемы будут не от дефицита ресурсов, хотя он и на вас тоже рано или поздно скажется. Гораздо быстрее и сильнее на Россию повлияет изменение климата. Мы уже видели в позапрошлом году, какое было лето в Москве. Это было самое жаркое лето за 100 лет. Однако специалисты говорят, что с высокой вероятностью такое лето снова будет в течение следующих десяти лет. Не придется снова ждать 100 лет. Во-первых, у вас просто погибли люди из-за такой погоды. Но, во-вторых, ведь в тот год погибло в некоторых регионах до 40% урожая зерна, и вы приостановили экспорт зерна, чтобы решить проблемы внутреннего рынка. И это произойдет скоро снова, к сожалению.

Кроме того, 65% сельскохозяйственных земель Китая подвергнутся влиянию климатических изменений, и в худшую сторону. Китай испытывает уже сейчас проблемы с пресной водой, которые будут только усиливаться. А на севере от Китая находится ваша Сибирь, где есть и земля, и вода.

Вы хотите сказать, что произойдет китайская экспансия на российские территории?

— Несомненно. Хотя, конечно, это не будет в форме, что кто-то придет к вашей границе и демонстративно ее перейдет. Россия должна очень серьезно отнестись к проблеме изменения климата. Некоторые ваши ученые говорят, что люди не влияют на эти изменения. Я с этими русскими учеными не согласен. Но даже если бы они были правы, какая разница? Влияем мы на это или нет, климат меняется, и это факт. Россия должна готовиться к тому, что в вашей средней полосе и промышленность, и сельское хозяйство должны получить технологии работы в экстремальных и непривычных для себя условиях. В северных районах вы будете иметь проблемы с вечной мерзлотой. Лед, на котором стоят ваши города и заводы, начнет таять. И это грандиозная работа — противостоять всему этому.

Но получается, что только государству с сильной централизованной властью под силу решить задачи такого масштаба — переносы производств или целых городов в другие широты, например. Совершенно очевидно, что никакой частный бизнес вообще не сможет с этим справиться. Означает ли это, что климатические изменения ведут к усилению роли государства в экономическом регулировании?

— У нас есть поговорка про плод, который низко висит на дереве (low-hanging fruit). Его легко сорвать, вам не нужна лестница. А есть высоко висящий, и надо потрудиться, чтоб его достать, это трудно. В России есть такая черта у людей, что они сразу хотят получить какое-то глобальное решение, то есть «высоковисящий» плод, который можно достать только с помощью государства. А раз сразу его достать нельзя или не получается, то отказываются срывать даже низкий, то есть делать на местах то, что им по силам самостоятельно. Я думаю, что при подготовке к грядущим кризисам есть место и для государства, и для частных инициатив.