Конечно Дмитрий Выдрин, прежде всего философ, а потом уже политолог. И зачастую путает, о чём он – о реальной жизни или о собственных измышлениях. Тем не менее, думаю, что его взгляды будет интересным. Их и представляет нам Лера Нежина на страницах «Полемики».

«Политика есть искусство приспособляться к обстоятельствам и извлекать пользу из всего, даже из того, что претит», - сказал однажды немецкий политический деятель, князь Отто фон Бисмарк. Действительно, во все времена благополучие или упадок любого государства зависели исключительно от проницательности и, как бы парадоксально ни звучало, порядочности политиков, формирующих реалии.

Украина в данном случае не исключение, а, скорее, подтверждение этих слов.

Своими размышлениями о нынешних политических реалиях в нашей стране и за ее пределами, об искусности власти и шансах оппозиции, а также о прогнозах возможного развития ситуации в стране с Полемикой поделился политолог и философ Дмитрий Выдрин.

- Дмитрий Игнатьевич, как, по-вашему, будут воспринимать на Западе Украину после Евро - 2012?

- У американского писателя Джозефа Хеллера есть знаменитый роман «Уловка-22» (в некоторых переводах - «Поправка-22» - ред.), так вот нам после футбольного чемпионата можно написать роман «Ловушка-2012», поскольку футбольный чемпионат для многих европейских политиков действительно стал ловушкой.

За последние пару месяцев я сделал несколько кругов по Европе, побывал в Германии, Франции, Италии, встречался с тамошними политиками, экспертами, участвовал в интересных круглых столах. Там я сталкивался с категорией политиков, которые и сами не собирались ехать в Украину, и пытались своих коллег склонить к тому же решению.

Например, в одной староевропейской стране один высокопоставленный политик - я не буду называть фамилий, чтобы на нас с вами не подали в суд - буквально собственноручно обзванивал нижестоящих депутатов с требованием игнорировать Евро-2012. Это все равно, как если бы, к примеру, мне, частному эксперту, позвонил наш Президент и сказал: «Я не хочу, чтобы ты ехал в Польшу смотреть футбол». В Украине такое, к счастью, представить невозможно, а в староевропейских демократиях, как ни парадоксально, такие вещи есть.

- Но зачем это им?

- Я думаю, «Ловушка-2012» заключается в том, что ряд европейских политиков заигрались и даже немножко ошалели от бесплатного инструмента манипуляции Украиной, который они получили в свои руки. Я говорю о деле Тимошенко. У политиков редко случается за всю карьеру такое чудо, при котором они могли бы воздействовать, давить или даже манипулировать соседней страной, не тратя на это никаких средств. А тут в руках оказался инструмент и, естественно, возникли соблазны, а вместе с ними и иллюзии заиграть его чуть не до дыр.

Сегодня все ведущие европейские эксперты говорят о том, что Европа достигла своего расширения, и в ближайшие двадцать лет на повестке дня никакого приема новых стран стоять не будет. Наоборот, может возникнуть вопрос исключения ряда стран, поскольку по другой концепции Европа не просто достигла своего расширения, а перешла его пределы. Так вот объяснить это Украине западным политикам без дела Тимошенко было бы невероятно сложно.

Однажды у меня был интересный разговор с одним из руководителей Бундестага. Он сказал: «Пожалуйста, можете хоть сейчас заходить в Евросоюз, только оденьтесь по дресс-коду». Со мной была женщина-политик, которая спросила: «А какой сегодня в Европе дресс-код?» и получила ответ: «Отсутствие выборочных преследований на примере Тимошенко». Тогда я задал встречный вопрос: «Скажите-ка, а по дресс-коду должен быть одет только гость или хозяин тоже?» Ведь, согласитесь, как-то неловко приходить в дом в смокинге, когда хозяин принимает в неглиже.

Визави озадаченно спросил, почему я задаю такой странный вопрос. Я признался, что по разным причинам, одна из которых в том, что с нашей стороны, возможно, и есть признаки выборочных наказаний, но со стороны Европы также налицо признаки выборочной защиты. По такому же делу как у Тимошенко сидят сотни людей, но почему-то Европу это не волнует.

Меня попросили привести в пример кого-нибудь еще, кроме Тимошенко. Я назвал Василия Волгу. Мне ответили: «Наверное, мы не вмешиваемся, потому что он не лидер партии». Я говорю: «Он лидер партии, которая называется Союз Левых Сил». Мне говорят: «Ну, наверное, потому что он не был в правительстве». Я отвечаю: «Он как раз был в правительстве, да еще от фракции большинства». Мне - снова: «Ну, наверное, потому что он не болен». Я говорю: «Он болен, у него со спиной проблем намного больше, чем у Тимошенко». Европейский политик парирует: «Ну, может, потому что он не женщина». Я спрашиваю: «А если он поменяет пол, какие у вас тогда будут аргументы?»

Возможно, мы сами неосторожно дали ряду европейских политиков сильный козырь и способ манипуляции, при которых они свои объективные невозможности закрывает нашими субъективными проблемами. И в этом плане, конечно, Европа очень сильно лукавит, хотя это и не снимает с нас ответственности за собственные ошибки. Мы должны предполагать, что все наши партнеры будут лукавы и, исходя из этого, закладывать механизмы противодействия против этого лукавства.

Так вот, возвращаясь к Евро-2012: многие западные политики попались на собственном лукавстве. Они говорили: не нужно ехать в Украину, там дело Тимошенко, там разгул уличной преступности и расизма. Один мой знакомый, который находится в Англии, подсчитал, что в тамошних медиа в день было до шестисот негативных публикаций о нашей стране.

Но ведь дело в том, что в Украине даже бытового расизма нет. У нас к людям с другим цветом кожи относятся значительно лучше, чем во многих странах старой демократии. И, нагнетая все эти страсти, европейские политики как-то упустили из виду, что сегодняшние болельщики, приехавшие в Украину и не имеющие к ней никаких претензий, завтра, будучи уже потенциальными избирателями, напомнят им о том, что маленькая ложь рождает большое недоверие. Так что, думаю, многие из тех, кто бессмысленно и брутально обманывал своих болельщиков, рискуют проиграть выборы, когда эти болельщики превратятся в избирателей.

- Возвращаясь к теме Тимошенко: как на самом деле к ней относятся в Европе? Неужели с тем же публично декларируемым пиететом?

- Поскольку я в последнее время все воспринимаю, скорее, как литератор, нежели политолог, мне по душе больше аналогии и метафоры, чем политологические конструкции. Поэтому, если позволите, я перейду на этот язык и расскажу историю о том, как в итальянском парламенте столкнулся с очень жесткой и безапелляционной поддержкой Юлии Владимировны. Эта поддержка была настолько грубой, что присутствующие люди в знак недовольства, показывая, насколько они взбешены, комкали, рвали и швыряли какие-то бумаги. Мне захотелось узнать, где же граница искренности итальянских депутатов, топчущих бумагу с криком о том, что пока не будет выпущена на свободу Тимошенко, никаких диалогов и контактов с Украиной не будет.

Кстати, я один из тех, кто был категорически против того, чтобы Тимошенко посадили. Я акцентировал внимание во многих публикациях на том, что ее надо бы отпустить на Рождество - в качестве новогоднего подарка семье. Но, что есть, то есть, надо исходить из того, что происходит в актуальной ситуации. И вот я спросил этих разъяренных мачо-депутатов, производивших впечатление влюбленных фанов, соотносится ли их поведение с моей иллюзией о том, что права человека - это когда сначала защищают не больших и сильных, а маленьких и слабых. Ведь большие и сильные сами за себя умеют постоять, а до маленьких и слабых очередь очень часто не доходит. Поэтому правовое государство вначале всегда акцентирует внимание на тех, кто не может себя защитить, а потом на тех, кто может. Это как социальная помощь: сначала помогают тем, кто не может себя прокормить, а потом уже тем, кто имеет хлеб, но не имеет масло и икру на него.

И я спросил, правда ли, что в странах классических прав человека, защищают, прежде всего, слабых и немощных. Мне ответили утвердительно, и тогда я спросил: а почему вы весь свой гнев и пафос по отношению к плохому законодательству Украины, - а у нас действительно плохое законодательство, - не обратили на то, чтобы продемонстрировать это на каком-то более выигрышном примере. Три-четыре года назад я входил в состав комиссии, инспектировавшей временные изоляторы, и столкнулся с поразительными вещами. Во-первых, меня ужаснуло, что в камере на пять человек находятся тридцать, двадцать пять из которых лежат на полу в кошмарной грязи и в компании всевозможных насекомых. Потом я познакомился с одним мальчиком, укравшим почтовый ящик за пять гривен (0,5 евро), его посадили в СИЗО, где он и сидел два года. И поскольку у него не было ни адвокатов, ни покровителей, о нем просто забыли, хотя, по-моему, по закону Украины больше трех месяцев человек в изоляторе временного задержания находиться не может. Я стал звонить своим знакомым зарубежным депутатам и говорить: давайте примем участие в судьбе этого мальчика, который к тому же был единственным кормильцем бабушки. Но почему-то никто из тех, к кому я обращался, не выразил желания защитить его.

Знаете, я воспитан на фильме «Спасти рядового Райана». Я помню, что настоящая сильная демократия сначала спасает рядовых, а потом уже генералов, тем более, что последним даже в плену немножко легче. Но один из руководителей итальянского парламента сказал мне: «Это кино! Не рассказывайте нам ваше кино!» Я спросил: «А что, дело Тимошенко тоже кино?» Он ответил: «Конечно. Вся демократия - это кино». А я-то, наивный думал, что демократия - это процесс реального управления политикой и урегулирования реальной жизни. Если это кино, то мы сейчас на студии Довженко наснимаем такие фильмы про украинских «рядовых Райанов» и демократию, что Голливуду срочно придется идти в долгий отпуск.

Видимо, сегодня дело Тимошенко стало фрагментом большого политического кинематографа, большого политического театра. Во всем мире - не только в Украине, политика превратилась в театр, который с реальным залом и его проблемами уже не соприкасается. И по законам жанра в этот театр попадают только самые артистичные и певучие, способные переиграть всех. Ну, пожалуй, разве что кроме кошки, потому что кошку, как говорят, переиграть невозможно (смеется). Всех остальных вполне реально задавить талантом, утопить в слезах и разрезать нервом.

Юлия Владимировна - гениальный политический актер. Она перепевает на мировой сцене практически всех ведущих политических теноров и поэтому, наверно, к ней такое поразительное внимание. Но это внимание не к реальному человеку. Собственно, никто из ее защитников не знает ее настоящую. Никто не знает ее истинной мотивации, и, наверное, даже ее реальное тело никому неизвестно.

- Ну почему же? Не так давно она продемонстрировала миру часть своего тела.

- Я имел в виду, конечно, «политическое тело». А что касается ситуации, о которой говорите Вы, то, по-моему, она сама не понимает, какой колоссальный удар по своему сценическому образу нанесла, показав «синяки». Непорочная Дева ни при каких обстоятельствах не должна обнажать свое тело. Показав плоть, ЮВ произвела собственную десакрализацию (лишение святости - ред.). Это то же самое, как если бы Родина-мать вдруг начала приподнимать свои бронзовые складки, обнажая тайное...

Кроме того, Тимошенко считали буквально человеком-символом, надежно защищенным непробиваемой харизматической броней - своего рода энергетической защитой. А если какой-то не вполне образованный вертухай может, походя, пробивать эту защиту, значит, с харизмой что-то не то.

Возвращаясь к Вашему вопросу, еще раз подчеркну, что вряд ли ее защищают как реального человека. Защищают великий сценический образ, ее политико-театральный дух. К реальной жизни это уже почти не имеет отношения.

- Сейчас как-то особенно много разговоров о возможном помиловании Тимошенко. Но выгодно ли оно ей самой? Ведь в случае освобождения Юлия Владимировна рискует потерять отличную информационную платформу, которую активно использует.

- Так уж традиционно сложилось на нашем постсоветском пространстве, что самый громкий и бесплатный рупор по разгону сигнала - это либо парламентская трибуна (которую, как проездной в метро, один раз покупаешь, зато потом пользуешь бесплатно), либо тюремная камера. За остальное нужно платить. А, как известно, наши политики никогда не платят своих денег - только чужие. Если нет чужих - стараются не платить вообще.

Тимошенко это прекрасно понимала, и приложила просто невероятные усилия, чтобы, оказавшись за решеткой, получить для себя этот рупор. Мне кажется, это был не столько выбор судьи, сколько ее самой. Был момент, когда ее пытались просто вытеснить из ситуации, но она, как человек настойчивый, преодолела все преграды, намеренно выливая на суд тонны кислотной иронии. В результате, она получила рупор и теперь ей ни при каких обстоятельствах невыгодно его потерять. Я думаю, она ни за что не подпишет прошение о помиловании. Легче будет Ивасика Телесика затолкать на лопате в печку, чем изъять из больнички ЮВ.

- Но как быть в таком случае Президенту?

- Я думаю, надо больше внимания обращать на прецеденты. Когда-то я уже отмечал, что израильтяне выгнали из тюрем 1048 шахидов, которые были доказательно обвинены в ужасных преступлениях. Но такого шага требовала геополитика, и это сделали. Почему бы не повторить его и в случае с Тимошенко? Не захочет выходить, значит, придется выводить.

- Интересно, Юлия Владимировна и при таком раскладе заявит о нарушениях демократических прав?

- Все может быть - ее политкреатив бесконечен.

- В Украине все время говорят о том, что Януковичем кто-то управляет. Насколько основательны такие предположения?

- Януковичем никто не управляет - это точно. Он Президент. Наша элита за двадцать лет кое-чему научилась у китайской, которая полагает, что в политике главное - не процедура (как считают на Западе), а ритуалы (что свойственно для Востока). Так вот в украинский ритуал входит подчеркнутое подчинение вышестоящим политикам. Но это подчинение должно, на мой взгляд, базироваться не на подобострастии, а на реальной вовлеченности всей властной вертикали в единую а, религиозной, культурной и политической парадигмы.

- Вы работали со всеми украинскими президентами. Кто из них сильный кормчий, способный вести страну в правильном направлении?

- Силы президентов одинаковые, потому что их сила - президентские полномочия. Но я думаю, тут нужно говорить не о силе, с помощью которой преодолевается чужая точка зрения или обстоятельства, а об умении встраивать страну в некие восходящие тренды.

Я когда-то написал статью, в которой говорил о том, что сила президента не в том, что он делает, а в том, что не делает. На мой взгляд, украинские президенты в идеале должны были бы быть не столько реформаторами, сколько даосами. Условно говоря, если сегодня дао мира - высокие технологии, то, наверно, страна должна заниматься не черной металлургией, а развитием этого наиболее перспективного сегмента - IT, высокие технологии. Если сейчас во всем мире локомотивом развития становятся образование и здравоохранение, то вкладывать в эти две сферы нужно не 4% в совокупности, а хотя бы 40% государственных средств.

Сильный президент не идет против течения, а умеет лодку направить по нему и поймать ветер. Но наши президенты не всегда умели ловить ветер и часто предпочитали идти против течения - и в этом, наверное, их беда.

- Как Вы полагаете, может ли партия власти провалить выборы, как прогнозируют некоторые аналитики? Действительно ли она теряет юг и восток?

- Я думаю, пока это преувеличено. Потери возникают только тогда, когда потерянное кто-то находит. Вот, например, уронили вы кошелек в парке, и кто-то его подхватил - это потеря; а если вы уронили, но знаете, что можете за ним вернуться, тогда это еще не потеря. Тем более что вы знаете, где искать.

Партия регионов делает колоссальное количество ошибок. Но проблема не в этом. Проблема в том, что сегодня нет субъектов, которые могли бы воспользоваться их ошибками. Они теряют голоса, но никто эти голоса пока не подбирает. И складывается поразительная ситуация - падает рейтинг партии власти, но почти не растет рейтинг оппозиции. Видимо, «кошелек» никому не нужен (смеется). Эти потерянные голоса лежат и непонятно кто за ними придет. Если власти не стыдно наклониться и подобрать их, тогда еще не все пропало.

- Поговаривают, нынешняя оппозиция - сплошь проекты Банковой. Что все, от Яценюка и Турчинова до Королевской и Тягнибока ходят в АП на консультации и торги?

- Не исключено. Есть места буквально медом мазанные, куда все стремятся попасть, чтобы прикоснуться к атрибутам высшей власти. Скорее всего, для многих политиков паломничество в АП - это какой-то мистический, суеверный ритуал вроде обязательного похода молодоженов к Вечному огню.

Но я не думаю, что все они стопроцентные проекты власти. У нас не настолько хитрая, умная и щедрая власть. Для того чтобы создать проект, нужно обладать длинной стратегией и проектным мышлением, а у нас ни у кого этого нет. Надо иметь очень ловких, последовательных исполнителей, а у нас они постоянно меняются по своим полномочиям и должностям. Необходимо быть очень щедрым, чтобы инвестировать в политику средства, а у нас сплошь жадные политики. Поэтому, к сожалению, в чистом виде нет ни одного проекта.

Помню, на заре 90-х, когда был призыв богатых, необразованных людей в партийный бомонд, ко мне обратился лидер одной партии с просьбой «замастырить» за два дня программу партии. Я ответил, что за два месяца мог бы создать программу партии, но «замастырить» не смогу, ни за два дня, ни за два месяца. Это я говорю к тому, что у нас проекты не создаются, а «мастырятся». Королевская может быть чьей-то «мастыркой», но она не может быть чьим-то проектом. Какие-то переговоры, подмигивания, намеки - все это, безусловно, существует. Но нет, повторяю, серьезного вдумчивого проектного мышления.

- Как Вы считаете, возможны ли осенью массовые народные волнения?

- Что-то будет. Это точно. Правда, не знаю в каком масштабе. Надеюсь, от вечеообразных инструментов мы уже привиты, поэтому, скорее всего, будет не Майдан, а улица.

- В чем разница?

- Майдан - статичная ситуация, статичное разделение людей на зал и сцену. За время «оранжевого» Майдана не было совершенно никакой диффузии. Ни один человек не спустился со сцены на площадь, чтобы оказаться среди людей, почувствовать их настроение, постоять с ними несколько дней. И ни один человек не поднялся с площади на сцену, где бы его тут же сделали будущим вице-премьером по евроинтеграции, например (смеется). За сценой лидеры пили коньяк «Хеннесси» и грелись у мощных импортных обогревателей, а «в зале», чтобы согреть руки-ноги, зрители жгли бумажные пакеты.

Улица - это некая динамичная, стохастичная неуправляемая стихия. И главное здесь - суметь сильно, но мягко нейтрализовать любые попытки создания на улицах гробов. В противном случае, уличное движение остановить будет невозможно. В отличие от машин, гробы не останавливаются на перекрестках и на красный свет. Словом, не дай Бог. Я надеюсь, что этого не будет. Улица, конечно, веселая штука, этакий постмодернизм, отрицающий любые правила, все это необычайно захватывающе и увлекательно, но потом оказывается, что это очень дискомфортно и неуютно для нормальной жизни, а иногда и очень опасно, и даже несовместимо с жизнью.

- Удастся ли оппозиции в случае собственного провала разыграть привычный сценарий «выборы сфальсифицированы»?

- То, что она будет пытаться сделать это, - безусловно.

- Но победить на выборах сможет?

- Не знаю. Есть социология, показывающая, что в совокупности для этого слишком мало шансов. Тем более что вроде и футбол дал свои политические ростки, и рейтинг партии власти опять суммарно близок к рейтингу оппозиции.

- Последний вопрос о нашумевшем языковом законопроекте Кивалова-Колесниченко. Действительно ли после его принятия в качестве Закона, украинскому языку для дальнейшего существования понадобится едва ли не материальная поддержка, как утверждают некоторые?

- Я думаю, это куча мифов, сваленных друг на друга. Нужно было изначально сесть и спокойно все обсудить, но у нас, к сожалению, это невозможно. У нас же на «Свободе слова» не говорят, а кричат, у нас никто не любит анализировать и никто не читает. Тот же упомянутый закон не читал ни один из его оппонентов.

Я не специалист, но все-таки предполагаю, что, во-первых, это не просто законопроект Колесниченко-Кивалова, а тот, который до них много лет назад инициировали представители разных диаспор. У истоков его стоял, насколько я помню, мой хороший знакомый Михаил Тофт, один из лидеров венгерской диаспоры, которая была крайне озабочена тем, что украинские венгры не могут получить полноценное образование на венгерском языке. То есть этот закон возник как реакция диаспор на тревожные для них процессы. Вот это следовало бы для начала объяснить.

Еще не лишним было бы вспомнить, что одним из инициаторов этого закона был ныне покойный Кушнарев, который, на мой взгляд, являлся одним из сильнейших политиков и политологов нового времени. Его книги - образцы прекрасного политологического анализа. Следовало бы почитать те из его книг, где он доказывает, что конкуренция языков - всегда благо, а не унижение, что нельзя относиться к великому украинскому языку как к немощному калеке, которому постоянно нужны какие-то подпорки, ходули в виде искусственной административной дотации - вот это унизительно. Украинский язык - очень мощный, энергичный. Кстати, сам Кушнарев говорил по-украински гораздо лучше, чем многие выходцы из Запада страны. И он утверждал, что украинский язык настолько силен, что любые попутные языки являются для него не угрозой, а способом взаимообогащения.

Нужно было бы вспомнить и позицию Европы, которая считает, что языковая демократия - это базовая демократия, поскольку относится не к единицам граждан, а к миллионам. Например, право на собрания и митинги может греть душу тысячам, а закон о языках - миллионам. Европейская Хартия о языках тому свидетельство. Поэтому если бы сели за круглый стол и стали спокойно смотреть в глаза друг другу и говорить, то и картина была бы совсем другая. Но у нас же спокойно не говорят. И в глаза друг другу, кстати, не смотрят...