Об источнике власти и гражданском обществе, референдуме и партиях. Об интересах большинства и интересах властей, об интеграции с Россией и ЕС.
На прошлой неделе бывший лидер Социал-демократической партии (объединенной) (СДПУ (о)) и глава администрации президента Леонида Кучмы ВИКТОР МЕДВЕДЧУК заявил о возвращении в публичную политику. Свое первое интервью после принятия этого решения он дал специальному корреспонденту "Ъ" ЕЛЕНЕ ГЕДЕ.

— Вы ушли из публичной политики в 2006 году. Почему? И чем вы все это время занимались?

— Мой уход был закономерен. Я всегда очень серьезно относился к той роли, которую выполнял, будучи госслужащим, народным депутатом или лидером партии. С 1998 года я возглавлял СДПУ (о), и эта партия дважды — в 1998 и 2002 году — проходила в парламент, причем без всяких блоков. И я считал, что у этой партии есть будущее, и сегодня считаю, что в нашей стране у социал-демократической идеологии есть будущее.

В 2006 году мы пошли на выборы — я был лидером партии, но не первым номером списка. Мы проиграли. Называли разные причины этого поражения, но я счел, что в том, что партия проиграла, виноват был я, как ее лидер. Не могу сказать, что это было легко, но я пошел на сложение с себя полномочий главы СДПУ (о). Считаю, так должны поступать в нормальном цивилизованном обществе лидеры политических партий, которые не реализовали оказанное партией доверие, не получили поддержки в обществе, а значит, не могут быть в публичной политике, потому как не имеют вотума доверия, которым они должны обладать. Вот когда это доверие было, когда партия побеждала на парламентских выборах, я считал, что я на правильном пути, а потом понял — что-то надо менять, и начинать нужно с себя.

— То есть вы, сознательно взяли перерыв?

— Давайте вспомним, какие времена настали — для меня они были не самые лучшие. Было очень много необоснованных обвинений, я был частым гостем в СБУ, МВД, Генпрокуратуре. Как законопослушный гражданин, я являлся на все допросы. Как бы меня ни вызывали — посредством телевидения или через газеты, повестками или телефонными звонками — я являлся по первому вызову и отвечал на все интересующие вопросы. Одни из них вызывали у меня смех, другие — иронию, но, по крайней мере, я считаю, что до этого времени я достойно себя вел, жил и работал, поэтому мне было что ответить на те обвинения и подозрения, которые выдвигались в отношении меня. Думаю, все они были удовлетворены моими ответами, и вот результат — в отношении меня не были возбуждены уголовные дела, я не был ни подозреваемым, ни обвиняемым. Я был законопослушным человеком. Я юрист, и на всех должностях, которые я занимал до того, как "оранжевые" пришли к власти, я вел себя именно таким образом, памятуя о том, что существуют права, обязанности и ответственность. Как выяснилось, это самый надежный путь, в том числе когда ты занимаешься государственной или общественно-политической деятельностью.

— Вы так и не сказали, чем занимались все эти годы...

— У меня было занятие и для души, и для того, чтобы нормально жить. Чтобы нормально жить, занимался бизнесом. У меня разный — в первую очередь юридический — бизнес. Есть многие сферы и отрасли экономики, где юридический бизнес имеет главенствующую роль — договорная система, судебное сопровождение бизнеса. Для души у меня есть занятие, которым я никогда не прекращал заниматься,— это научная деятельность. Когда-то в центре моего внимания были конституционное право, теория государства и права, проблемы государственного строительства. А последние годы — где-то с 2006-го — это вопросы, связанные с изучением построения гражданского общества. Уже вышло несколько моих работ на эту тему. Сейчас готовится монография, посвященная именно этому вопросу. Ее рабочее название "Гражданское общество. Украинский выбор".

— Вы не принимали активного участия в публичной политике, но осуществляли ли за это время попытки влиять на ситуацию в стране?

— Я не оставлял надежды, что те идеи, с которыми я пришел в большую политику в 1997 году, получат свое логическое продолжение. К сожалению, конституционная реформа, которая была принята 8 декабря 2004 года и вступила в силу в 2006 году, закончила свое действие после известного решения Конституционного суда в 2010 году. Эта реформа должна была получить развитие, должны были быть второй и третий ее этапы, поскольку не все вопросы были урегулированы соответствующим образом. Все годы, когда Виктор Ющенко имел неосторожность быть президентом нашей страны, я серьезно занимался этим вопросом, насколько можно было реализовать продолжение конституционной реформы. Делать это было трудно: с одной стороны, актуальность вопроса была очевидна, с другой — тема вызывала легкий зуд и полное противление власти. Среди прочего я принимал участие и в переговорном процессе с основными политическими силами страны — Партией регионов (ПР.—"Ъ") и БЮТ. Я все это время вынашивал идею и пытался все-таки реализовать дальнейшие изменения в Конституцию, чтобы достичь стабильности в обществе, заложить в ней возможности экономического, социального, гуманитарного развития. Эти идеи я не оставил, эти наработки есть, но пока нет политической воли для их реализации. Однажды мне показалось, что все мы близки к решению, но, к сожалению, этого не произошло.

— Вы имеете в виду 2009 год?

— Да. Весной того года были достигнуты определенные договоренности между ПР и БЮТ с целью изменить Конституцию, чтобы возродить политически взвешенную, сбалансированную стабильность ветвей власти и двигаться по пути развития общества и государства.

— Речь ведь шла о парламентско-президентской республике. Предполагалось, что президента будет избирать Верховная рада...

— Не совсем так. Речь шла о развитии институтов парламентско-президентской формы устройства нашего государства. Были различные варианты, они касались изменений в первую очередь 1-го, 2-го и 3-го разделов Конституции. Например, во 2-м разделе предлагалось внести изменения относительно многих прав и обязанностей граждан, расширить вопросы социальной защиты, возможности развития таких сфер, как образование и здравоохранение. Путем внесения определенных изменений в Конституцию можно было бы добиться реальной независимости ветвей власти, в первую очередь судебной, объективности и независимости судебного корпуса.

Я абсолютно не согласен с тем, как потом в прессе обсуждались эти переговоры и их завершение. Мол, были предотвращены кулуарные договоренности, остановлен процесс изменения Конституции, некоторые говорили, что не допустили конституционного переворота. Это все абсолютный бред, который не имел ничего общего с той реальностью, которая существовала на тот момент. Во-первых, это не были закулисные переговоры. То, что они не были открыты для прессы — это было правильно, потому что о любых переговорах имеет смысл сообщать только тогда, когда они достигли какой-то финишной черты.

В составе двух фракций — Партии регионов и БЮТ — было 300 народных депутатов, которые по Конституции имели право вносить любые изменения, даже в те статьи и те разделы — я говорю о 1-м, 3-м и 13-м разделах основного закона,— где требуется конституционное большинство. То есть 300 голосов вносят изменения, 300 депутатов голосуют, а потом это решение подтверждается на всеукраинском референдуме. Ни о каком конституционном перевороте и речи не было, все делалось в соответствии с Конституцией. И если бы все завершилось так, как было запланировано, поверьте мне, мы жили бы сегодня в другом государстве, с другим функциональным наполнением государственной деятельности, с другими институтами гражданского общества, которое, может быть, наконец-то встало бы на путь своего развития и становления в Украине, чего, к сожалению, до сих пор не случилось.

— В 2009 году этого не произошло, потому что Виктор Янукович и Юлия Тимошенко не смогли между собой договориться?

— Тогда этого не произошло, потому что на финальной стадии мнения двух сторон разошлись.

— Относительно чего?

— Я не вправе говорить об этом. Даже несмотря на то, что я участвовал в этом процессе, все-таки это вопросы, связанные с их видением ситуации, и не думаю, что я вправе сегодня говорить на эту тему. Мне кажется, я не имею на это морального права.

— И все же можно уточнить один момент — предполагали ли эти наработки избрание президента в парламенте?

— Вопрос возможности избрания президента в Верховной раде исследовался как один из вариантов. Но потом от этого отказались обе стороны.

— А кому в итоге принадлежит авторство этих наработок?

— Всем, поскольку предложения в основной закон нарабатывались командами этих двух политических сил и экспертами, которых я привлекал. В итоге мы имеем результат совместной работы.

— То есть эти совместные предложения, меняющие Конституцию, могут быть использованы в будущем?

— Послушайте, ведь все это осталось, естественно, их можно использовать. Но для этого нужна политическая воля тех, кто принимает решения в стране. Изменения в Конституцию вносятся парламентом. Когда будет политическая воля соответствующего количества депутатов, можно будет вернуться, рассмотреть и принять эти изменения.

— Почему вы решили вернуться в публичную политику именно сейчас?

— Может быть, это многих удивит, но это не связано с парламентскими выборами, в которых я не намерен участвовать. Более того, то, с чем я вернулся в публичную политику, не связано с желанием бороться за власть. У меня абсолютно другие цели, главная из которых отражена в моих научных исследованиях и касается построения гражданского общества.

— Что нового вы хотите предложить для построения гражданского общества?

— Статья 5 Конституции гласит, что единственным источником власти является украинский народ, который реализует эту власть непосредственно и через органы власти и местного самоуправления. Что происходит сейчас? На протяжении 20 лет мы постоянно выбираем — президентов, парламенты, органы местного самоуправления. И потом через некоторое время, а иногда и сразу осознаем, что ошиблись в своем выборе. Когда можно исправить эту ошибку? Сейчас — только на очередных выборах. А что делать, если на очередных выборах мы снова ошибемся? Путем исследования этих вопросов я пришел к выводу, что мы абсолютно не обращаем внимания на важный аспект тех прав, которые гарантированы Конституцией каждому гражданину Украины. Мы пропустили в своем сознании слово "непосредственно". А "непосредственно" — это когда граждане Украины как приоритетный субъект власти, а не объект государственного управления, управляют государством. Сейчас формой управления являются выборы. Но ведь есть еще форма управления, которая принята в цивилизованном мире — это референдумы, как местные, так и всенародные. Швейцария за 150 лет смогла провести около 170 референдумов, из них больше 120 конституционных.

— Уточню — участвовать в выборах вы не намерены?

— Вы понимаете правильно: Медведчук не собирается избираться ни по одному из мажоритарных округов. Более того, общественное движение "Украинский выбор", создание которого инициирует Медведчук, не идет на выборы, поскольку общественные организации не являются субъектами избирательного процесса.

— Но не может быть случайностью то, что вы решили заявить о возвращении в публичную политику за полгода до парламентских выборов...

— Этому есть объяснение, причем искреннее. Это решение готовилось долгое время. Поверьте мне, закон о референдуме, с которым я готов выйти к людям, нельзя разработать за несколько дней. Его появлению предшествовало изучение международного опыта, глубокая и длительная научно-исследовательская работа. То, в чем вы хотите меня заподозрить,— что Медведчук делает это под выборы — неправдоподобно, потому что тогда нужно было бы начинать года за полтора и делать это с политической силой, а не с общественным движением, чтобы на этой волне попытаться пройти в парламент. Но ведь это делается за тот срок, когда политическую силу, как говорят в мире политтехнологов, раскрутить невозможно.

— Я правильно понимаю, что вы намерены предложить украинцам инструмент влияния на власть между выборами?

— Да. Можно проводить массовые акции, протестные акции, акции неповиновения. Можно верить оппозиции, которая сегодня говорит украинцам: "Проголосуете за нас в октябре 2012 года, мы возьмем власть в свои руки и все исправим". Можно в это верить, а можно и не верить. Во-первых, они уже были при власти, и, в принципе, мы знаем, что они могут и чего не могут. Во-вторых, где гарантии, что они сделают то, что обещают? В-третьих, и это главное — мы знаем, что после отмены конституционной реформы Рада не обладает теми полномочиями, чтобы оппозиционное президенту большинство в парламенте смогло действительно что-либо сделать. Ведь власть сконцентрирована в руках президента — я говорю о кадровой политике, включая формирование Кабинета министров. Рада, напомню, только утверждает кандидатуру на пост премьер-министра, поданную президентом. Но даже если не утвердит, это ничего не изменит — будет исполняющий обязанности. Поэтому оппозиция обманывает общество, говоря, что с ее приходом к власти многое в стране изменится — они ничего не смогут сделать. Очередные выборы закончатся очередным результатом, а мы где были, там и останемся.

— Вы думаете, можно заставить или убедить граждан, скажем, раз в два месяца приходить на референдум?

— Не надо раз в два месяца приходить на референдум, хотя и это не исключается. И что значит заставить? Мы много говорим о создании гражданского общества. Оно может быть создано там, где предполагаются такие понятия, как высокий уровень образованности, осознание того, что человек может чего-то добиться. Мы все жили в великой стране, которая называлась Советский Союз. Люди знали, что есть власть, и только от власти зависит, как мы живем, где мы лечимся, чему нас учат. В людях воспитывалось своеобразное иждивенчество, они всегда надеялись на власть: человек знал, что он закончит работу и получит пенсию; государство его обеспечит некими социальными, гуманитарными благами. За десятилетия людей воспитали так, что мы все время ждали чего-то от власти.

Участвуя в выборах, мы снова надеемся на дядю — каждый из нас. Вот пришел человек и думает: "Я за своего кандидата проголосую, он станет президентом и наведет порядок". А он пришел и не навел. Так же и с партиями — мы их выбираем, а они после нам объясняют, что ничего сделать не могут, поскольку их во фракции 30 человек, а остальные депутаты против их замечательных инициатив. И мы снова говорим: "Ну, хорошо, на следующих выборах придут те, кто действительно решит эту проблему". И этот калейдоскоп веры людей в то, что придет дядя и сделает — это та ошибка, та утопия, тот стереотип, от которого мы не можем избавиться.

Общественное движение "Украинский выбор", инициатором которого я являюсь, ставит перед собой цель отбросить эти стереотипы, попытаться осознать, что каждый человек — сам вершитель своей судьбы. Это очень сложная задача, и она не может быть реализована ни до каких выборов — это задача на годы, но мне кажется, кто-то должен этим заниматься, кто-то должен пробудить это сознание, построить эту новую ментальность, новую психологию отношений, потому что без этого на очередных выборах, я уверяю, мы снова проиграем.

— Судя по всему, у вас уже готов соответствующий законопроект, предложения к закону о референдумах?

— Естественно, я же сказал, что к этому готовился, и я решил вернуться в публичную политику только тогда, когда мои идеи получили реальную возможность быть осуществленными.

— И кто же его внесет на рассмотрение Верховной рады?

— Люди внесут...

— У них нет права законодательной инициативы.

— Когда мы обсудим, когда со мной согласятся, а я для этого максимально использую, в частности, и интернет-ресурсы, которые я начал осваивать... Вы считаете, что у нас не будет единомышленников? Да перед выборами их будет большое количество! А вот если не примут, тогда мы поговорим о том, могут ли эти люди, которые снова претендуют на депутатские мандаты, быть в законодательном органе, если они не слушают большинство людей. Но для этого нужно, чтобы большинство поддержало эту идею, чтобы эта идея стала идеей всех.

— То, о чем мы с вами говорим, длительная перспектива. Кем вы видите себя в системе власти, скажем, года через три?

— А вы можете себе представить, что я не вижу себя в системе власти? Что для меня главная задача — реализовать этот механизм? Скажите, а что мной руководило, когда в 2006 году я организовал силами СДПУ (о) сбор по всей Украине подписей, задав два вопроса: считаете ли вы, что Украина должна быть членом НАТО, и поддерживаете ли вы участие Украины в едином экономическом пространстве с Россией, Белоруссией и Казахстаном? Мы собрали 4,6 млн подписей — и это будучи в оппозиции! Подписи поставили почти 12% населения Украины. Мы прошли десятки судов, Центризбирком... Но все забуксовало на уровне президента — Ющенко не принял решения о проведении референдума, хотя по Конституции должен был это сделать. Скажите, на что я надеялся тогда? На должность? Я хотел, чтобы мнение большинства людей по вопросам участия Украины в НАТО было реализовано, ведь большинство было против.

— Вы следили за двумя резонансными уголовными делами, возбужденными в отношении Юлии Тимошенко и Юрия Луценко? Какова ваша оценка этих процессов как юриста?

— Я меньше следил за делом Юрия Луценко. Давать юридическую оценку, не зная материалов дела, невозможно. Но вот то, что связано с Юлией Владимировной Тимошенко, я знаю не только по документам, с которыми я, естественно, не знакомился. Я знаком с обстоятельствами, которые сегодня квалифицируются как "состав преступления", и с действиями, за которые она осуждена. Я считаю, что обвинение, которое ей выдвинуто, является несостоятельным, и Тимошенко незаслуженно отбывает наказание в местах лишения свободы. И как лидер оппозиции, и как женщина, и как человек.

— А когда вы в последний раз говорили с Юлией Тимошенко? Это было связано с какими-либо проектами?

— Это было, естественно, до ее ареста. Наша встреча не была связана с какими-либо проектами после избирательной кампании, после выборов. Притом что по большинству стратегических вопросов наши с ней позиции не совпадают, у нас просто сложились нормальные отношения, вот и все.

— Как вы оцениваете работу команды Виктора Януковича, и с каким периодом работы президента Кучмы вы могли бы сравнить сегодняшнюю ситуацию в стране?

— Мне эти сравнения проводить нельзя. Я сам был главой администрации президента, играл определенную роль в государственном механизме, и оценивать сейчас ситуацию — значит вносить определенный субъективизм, а я не люблю быть субъективным.

Если шагать в духе времени в плане отношения общества к власти, то надо излагать только критический материал. А я ведь не знаю многих вопросов, что и как делается. Вот мне лично как гражданину непонятны действия президента Януковича, например, в вопросах внешней политики. Во время его предвыборной кампании была программа, направленная на то, что у нас будет сотрудничество с Россией, у нас есть общие интересы. А сегодня власть вместе с оппозицией объединились в едином порыве, который называется безальтернативный евроинтеграционный курс.

— И что вас в этом не устраивает?

— 20 марта Верховная рада принимает заявление о подписании соглашения об ассоциации и углубленной всеохватывающей зоне свободной торговли с Евросоюзом. Цель заявления — скорейшее подписание. А с чего вы взяли, что в этом вопросе вас поддерживает большинство граждан страны? Согласно недавним исследованиям Киевского международного института социологии, за вступление в ЕС — 40% украинцев, за союз с Россией и Белоруссией — 55%. И вот ответьте мне: из чего исходит парламент, принимая такое решение? Из того, что сегодня власть и оппозиция поддерживает евроинтеграционное направление? Но ведь большинство людей против! Как вообще можно двигаться в эту сторону, не спросив мнение большинства? Кто-то там исповедует на словах европейские принципы. Но, между прочим, европейские принципы предполагают, что власть должна действовать в интересах большинства населения. Я, например, сторонник европейских ценностей и считаю, что мы сами должны их создавать — немцы и французы не придут и не буду вкручивать лампочки в наших подъездах, где несколько лет нет света. И для этого, к слову, не нужно вступать в Евросоюз, который сегодня похож на тонущий "Титаник".

— Ваша внешнеполитическая ориентация понятна. Как, в таком случае, необходимо выстраивать отношения с Россией?

— Все решается с учетом и только в рамках переговорных процессов. Россия на сегодняшний день — наш стратегический партнер. Переговорный процесс должен вестись на равных, он должен быть конкретным, консолидированным в тех вопросах, которые представляют интерес для обеих сторон. Такой интерес нужно искать, особенно с учетом того, что Украина зависима от России в поставках нефти на 80%, в поставках газа на 75%. То есть имеется энергетическая зависимость от России при полном отсутствии альтернативных источников получения этих энергоносителей из других стран. В этой ситуации следует искать консенсус, общий знаменатель. Я уверен, что это можно делать, можно добиваться результата.

— Если выстроить приоритеты, то, что важнее — построение гражданского общества или интеграция с Россией?

— Это вопросы разных полюсов. Построение гражданского общества может произойти через пять, через десять лет — не раньше, это не так просто, поскольку мы должны строить новую психологию, новое отношение людей к тому, что происходит. А российско-украинские отношения это не цель, а лишь средство для развития экономики Украины, для улучшения материального положения наших граждан. Большинство людей за дружбу с Россией. В 2001-2004 годах администрация президента заказывала социологические исследования и получала ответы на такие вопросы, как экономическое сотрудничество с Россией, членство в НАТО. Сегодняшние ответы на эти вопросы не отличаются от тех, что были в 2002-2003 годах: у нас стабильное отношение к определенным ориентирам — как внутри страны, так и за ее пределами.

Когда я это говорю, я точно знаю, что меня поддержит большинство. Если бы я в чем-то сомневался, я бы сейчас не навязывал свою точку зрения. Более того, я в том положении, когда имею право говорить то, что думаю, и это одна из позиций, с которыми я возвращаюсь в публичную политику — возможность прямо говорить о своих убеждениях и идеях. Политик, который борется за власть, такого права не имеет, ведь ему надо быть политически ангажированным, политически выверенным, политически удобным. А я гражданин со своими убеждениями и идеями, которые я не менял с момента прихода в большую политику.

Я бы никогда не вернулся со своими идеями и убеждениями, если бы знал, что это не будет поддержано большинством. При этом мне не нужно играть и что-то скрывать, потому что играть надо людям, которые хотят попасть во власть. А манипулировать своим сознанием, своей психологией, своей речью или своими убеждениями надо тем, кто хочет чего-то добиться, а я не хочу. Я хочу быть самим собой.

— Вы так активно лоббируете идею развития отношений с Россией, что сложно не связывать ваше возвращение с возвращением Владимира Путина в президентское кресло.

— Вы мне льстите. Владимир Владимирович Путин — один из самых влиятельных политиков в мире. Как-то, даже некорректно комментировать то, о чем вы спросили. Я очень рад, что Владимир Владимирович Путин снова избран президентом, и уверен, что при президенте Путине, как и при президенте Медведеве, у наших стран должны сложиться нормальные отношения. Мы просто обречены на нормальное сотрудничество, на братские, солидарные и дружеские отношения.

— Почему же некорректно? Ведь вы вроде бы состоите в родстве с Владимиром Путиным?

— Владимир Владимирович Путин и Светлана Владимировна Медведева являются крестными нашей дочери Дарьи. И мы с моей женой Оксаной гордимся этим. Но это никак не предопределяет то, чем я занимаюсь. У меня есть свои взгляды и убеждения, и если они поддерживаются кем-то еще, а особенно таким человеком, как Владимир Владимирович Путин, мне остается только гордиться. И поверьте, что то, о чем я говорил — это не пророссийские взгляды, а украинские. Общественное движение не напрасно названо "Украинский выбор". Не европейским, не российским, не американским. То, что вы называете пророссийской ориентацией,— это выбор украинцев, это выбор большинства.

— Но вы же не будете отрицать, что такая ваша позиция выгодна России?

— Такая позиция выгодна Украине. Если мы уничтожим наши стратегические отрасли, те, что остались в немногих странах мира, например авиастроение, ракетостроение, ВПК, если мы избавимся от того наследия Советского Союза, которое является положительным, то мы превратимся в страну, которая никогда не будет иметь фундаментальных основ для экономического развития. А развитие наших стратегических отраслей, которые я перечислил, и реальные результаты экономики возможны только тогда, когда мы будем это делать вместе с Россией, Белоруссией и Казахстаном.

В таком случае у нас есть перспективы экономического развития. Не российские, а наши специалисты из Института экономики и прогнозирования подсчитали этот результат, он является очевидным. Это не пророссийская позиция, это украинская позиция, это единственный выход улучшения экономического состояния нашей страны на сегодняшний день. В случае участия в зоне свободной торговли с ЕС нас ожидает падение ВВП, сокращение производства, закрытие предприятий и рост безработицы. И с учетом значения Евросоюза, того кризиса, который, как мне кажется, пришел туда надолго, мне остается пожелать им только добра и достойного выхода из нелегкой ситуации.