В начале этого интервью был вопль. Издал его некий дяденька, которого я недавно встретил на киевском книжном рынке. Орал он вот что: «Эти россияне! Да они... они... у них глубинка с голоду мрет! А они еще от Украины чего-то хотят!» Крик этот мне запомнился, поэтому, общаясь с московским политологом Иосифом ДИСКИНЫМ, я поинтересовался, как живет российская провинция. Но разговор наш начался не с этого, а с политических скандалов последних месяцев и недель.

Иосиф Евгеньевич — член Общественной палаты РФ, профессор Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики», заместитель председателя научного совета Всероссийского центра изучения общественного мнения (ВЦИОМ), а недавно СМИ внесли его имя в список 100 ведущих политологов России. Поэтому кому как не ему задавать вопросы о внутриполитических баталиях, происходящих ныне в РФ.

Патриарх — идеологический конкурент

— Многие, наверное, думали, что после президентских выборов в стране наступит тишина — прекратятся митинги, остынут страсти. Но мы видим совершенно иную картину: с шумом прошли выборы мэра в Ярославле, еще более скандальными оказались события в Астрахани. Что это, по вашему мнению, реально проснувшаяся активность россиян или продолжение «Болотной»?

— О выборах в Ярославле можно сказать, что они — часть общественно-политической активности наших граждан и роста протестных настроений. Это относится и к Тольятти с Таганрогом, где тоже победили оппозиционные кандидаты. Но Астрахань — совсем другой процесс. Это попытка искусственно радикализировать обстановку в стране. Создать на этой основе механизмы прессинга на власть, с тем чтобы с его помощью повысить влияние оппозиционных политиков. К сожалению, подобная тактика наших крайних оппозиционеров — сильный аргумент в руках противников демократизации.

— Еще один герой последних выпусков новостей — патриарх Кирилл. То часы у него дорогие на руке высмотрят, то он сирот откуда-то выселяет, то еще что-то ужасное совершает. Все это очень смахивает на хорошо организованную кампанию. Отсюда возникает вопрос: кому мешает глава Русской православной церкви?

— В последнее время стало заметно, сколь значительно выросло общественно-политическое влияние руководства РПЦ и лично патриарха Кирилла. Прежде всего это нравственное влияние. Это явно не устраивает радикальные либеральные силы, монопольно претендующие на идеологическое лидерство в стране. Их явно не устраивает восстановление этического дискурса, обсуждения нравственных критериев, которым должно следовать и общество, и государство. На мой взгляд, в этом причина упомянутых вами информационных атак.

— Недавно мне с коллегой приходилось общаться с Сергеем Кургиняном и Михаилом Леонтьевым. Обоим мы задавали вопрос о перспективах «цветной революции» в России. Хотелось бы услышать и ваше мнение по этому поводу. Может ли случиться так, что «белоленточные» добьются победы?

— На мой взгляд, это маловероятно. Причина кроется в качественно ином состоянии активных слоев и групп российского общества. В странах, где прошли «цветные революции», эти слои и группы либо разделяли радикальные религиозные или социальные идеи, либо легко, под влиянием пропаганды впадали в аффектированное состояние. В России же они достаточно рациональны и не готовы жертвовать своим, пусть даже скромным благополучием. Ну а люди бедные в политическом плане практически не проявляют активности.

Исключение — националистические организации, ядро которых идеологически мотивированно. Но эти группировки не слишком многочисленны и к тому же неоднородны по своему составу. При серьезных напряжениях в их рядах произойдет размежевание, и пассивные элементы отколются. А тех, кто останется, для поддержания «революционной» активности недостаточно.

— Уже который месяц обсуждается тема «апгрейта Путина», «Путина 2.0», и многие уверены, что Владимир Владимирович, вернувшийся в Кремль, будет отличаться от себя самого, руководившего страной в 1999 — 2008 гг. А вы как полагаете — серьезные перемены будут?

— Прежде всего, на мой взгляд, Путин будет проводить обновление своей команды. Он расстанется с теми, кто проявил некомпетентность и малодушие во время двух прошедших кампаний, — думской и президентской. Для реализации тех задач, которые избранный глава государства поставил в своей программе, ему нужна новая команда.

Также Путин станет меньше оглядываться на доктринерские построения разного рода теоретиков и станет значительно внимательнее относиться к тому, чего хочет большинство, — т. е. те люди, которые проголосовали за него.

— Наивный, возможно, вопрос: что такое Общественная палата РФ? Часто видишь ее членов в телевизоре, а вот что они реально делают?

— Палата — орган общественного контроля, представляет интересы гражданского общества. Она дает заключения по основным законопроектам, участвует в их обсуждении. Заключения палаты часто (хотя далеко не всегда) учитываются депутатами. Также мы постоянно обсуждаем актуальные проблемы. По итогам слушаний в различные органы власти направляются наши выводы и предложения. Кроме того, палата готовит для президента доклады об эффективности мер по борьбе с коррупцией и о состоянии гражданского общества.

Еще могу сказать, что влияние палаты в последнее время растет. В частности, ей поручено подготовить закон «Об общественном контроле». А еще она будет избирать совет Общественного телевидения, которое начнет работу в 2013 г.

Профессионалам скулить не положено

— Вы вот говорили о демократизации России. Но если почитать некоторые ваши высказывания, то вас можно и в махровые реакционеры записать. В частности, вы не согласны с тем, что государство должно минимизировать участие в бизнесе: «Нашим рыночным фундаменталистам надо поменьше попусту трепать языком и получше считать». Или вот еще: «Разговор о сырьевой зависимости России — это вчерашний день. Это разговор XIX века. Сегодня к собственному сырьевому богатству нужно относиться спокойно, уверенно и прагматично. Природные ресурсы, которые пользуются коммерческим спросом, безусловно, серьезный драйвер экономического роста». Да за такое вас с наслаждением сожгли бы на либеральном костре!

— Никакой я не реакционер, а просто последовательный консерватор, который руководствуется не идеологическими догмами, а прагматическим анализом реальных проблем. Все доступные ресурсы развития должны быть использованы, и по возможности эффективно. Риски падения цен должны быть заложены в расчеты и созданы механизмы их парирования. А скулеж — дело непрофессиональное.

— Вот еще ваши «страшные» слова: «Репрессии 37 года — ответ Сталина на попытки его смещения»*. А где же заявления, что «кремлевский горец» — величайший тиран и кровопийца всех времен и народов? Вас уже заклеймили как сталиниста?

— Историю пишут победители. И победивший Хрущев превратил Сталина в монстра. Это не исторический подход. Оценка должна строиться с учетом господствующих в соответствующее время представлений.

Я считаю, что Сталин — скорее прагматик и интриган, а не тиран и кровопийца. Он был энергичным и последовательным выразителем идеологии и позиций правящего класса. Каждый раз, когда возникал выбор, действовать ли вместе с доминирующими политическими силами, стремящимися по своим убеждениям прежде всего к радикальным решениям, или противостоять их устремлениям, рискуя стать «предателем» и «контрреволюционером», он выбирал стан потенциальных победителей. Абсолютный политический контроль Сталин получил лишь к концу 30-х.

Общим для властных кругов СССР было ожидание массового крестьянского восстания против диктатуры пролетариата (отсюда коллективизация) и агрессии «мирового капитала» (отсюда ускоренная модернизация). Нежелание считаться с издержками и жертвами — родовая черта всех радикалов — от «монтаньяров» французской революции до Мао Цзедуна.

Но стоит учесть, что девальвации ценности человеческой жизни послужили и предшествующие события: «кровавое воскресенье», Первая мировая с гигантскими, невиданными дотоле жертвами, неистовства гражданской войны. Сталин в этом отношении — продукт своего времени. Человек с нынешними представлениями о ценности человеческой жизни, о правах личности не мог в то время ни при каких обстоятельствах встать у руля власти не только в СССР, но и на Западе — полистайте биографию Черчилля, там много интересного.

Ну и еще надо сказать, что сталинская модернизация была ответом на исторически сложившиеся вызовы, стоявшие перед Россией. Эти вызовы примерно так же понимали и Витте, и Столыпин. Вопрос был в политических возможностях и методах. Темпы модернизации определялись, как я уже отмечал, ожиданием войны и необходимостью перевооружения Красной Армии. Делалось все совсем негуманными методами. Но как бы то ни было, без сталинской модернизации победа над Гитлером была бы невозможна.

Стоила ли независимость страны, сохранение государственности понесенных жертв? На этот вопрос каждый должен ответить для себя сам. Хотя, безусловно, они, эти жертвы, обязаны стать уроком для нас сегодняшних, прививкой против идеологически сформированных проектов, за которыми всегда стоят чрезмерные издержки.

— В 2003 г. вы были соавтором доклада «Государство и олигархия». Теперь в некоторых СМИ намекают, что чуть ли не благодаря вам Ходорковский оказался за решеткой. За что вы так невзлюбили Михаила Борисовича?

— Я был инициатором и главным автором доклада. А раздел о «заговоре олигархов» принадлежит Станиславу Белковскому. Первый раз об «олигархической модернизации» я писал в 1996 г. в журнале «Мир России» и говорил, что нельзя надолго «засиживаться» на этом этапе, поскольку от него очень трудно переходить к демократическому порядку.

Теперь по поводу Ходорковского. Я считал и считаю, что Михаил Борисович планировал кардинально усилить свое политическое влияние с помощью выборов в Госдуму. У Путина из-за этого возникли бы самые серьезные политические проблемы.

Нужно ли было доводить дело до ареста? Не уверен. Повторение варианта с бегством Бориса Березовского мне казалось предпочтительней. Арест, суд и заключение Ходорковского — в значительной мере результат советов его же консультантов, уверявших, что Путин капитулирует под давлением американцев, и тогда Михаил Борисович окажется в этой схватке победителем.

И потом, Европейский суд по правам человека в своем решении по делу «ЮКОС против России» констатировал, что в деятельности этой компании налицо была не оптимизация налогов, а прямое уклонение от них. Является ли это преступлением — вопрос праздный.

Украина почти как ГДР

— Читатели уже, наверное, заждались этого вопроса. Я знаю, что вы много ездите по стране, не так давно, к примеру, были в Тюмени, в Архангельске. Какая она, жизнь российской глубинки? Средний украинец о ней мало что знает и зачастую оперирует мифами: бездорожье, грязь, бедность, пьянство, а то и голод (ну или, по крайней мере, жизнь впроголодь).

— Я за последнее время побывал в десяти, а то и более регионах. Ситуация очень разная. Есть активно развивающиеся субъекты федерации. Прежде всего это относится к крупным городам и регионам — центрам добычи сырья. В Тюмени, допустим, строится жилье, ремонтируются дороги, реализуются крупные инфраструктурные проекты. В других городах начинают оживать высокотехнологичные отрасли, авиастроение, атомная энергетика, тяжелое машиностроение.

Но, например, в Вологодской области все производство локализовано в одном центре — Череповце, а остальной регион почти «спит».

А вот на юге, в Западной Сибири активно развивается сельское хозяйство. Это развитие дает шанс обслуживающим его малым и средним городам. В центре и на северо-западе с сельским хозяйством проблемы, поэтому из многих городков активно уезжают. Но в целом аграрная отрасль превратилась в один из «локомотивов» роста.

Важные обобщающие характеристики перемен: произошел рост продолжительности жизни (в среднем до 70 лет) и продолжительности жизни мужчин (за последние годы — до 64 лет). Также существенно снизилась младенческая смертность — до 7,5 человека на 1000 родившихся. Это уже показатель, близкий к развитым странам.

— Каковы, на ваш взгляд, перспективы Таможенного союза и Евразийского союза? Примет ли в них участие Украина или вы среди тех, кто верит, что она рано или поздно станет членом ЕС?

— Таможенный союз — реальность, Евразийский — хоть и с проблемами, трениями и мелкими кризисами, но встанет на ноги и обязательно даст импульс экономическому росту всех его участников. Неизбежно к нему потянутся пока еще находящиеся в стороне Армения и Узбекистан.

С Украиной сложнее. В то, что она войдет в ЕС, я абсолютно не верю. По крайней мере в ближайшие десять — пятнадцать лет. Европейский кризис затянется надолго, а до его завершения новых членов никто принимать не будет. Для того чтобы инфраструктура вашей страны дотянула до стандартов ЕС, нужно времени и денег примерно столько же, сколько понадобилось бывшей ГДР. Германия до сих пор не может оправиться от этих расходов. Кроме того, сегодня таких денег у Европы нет — нужно бороться с долговым кризисом.

Если же говорить об участии Украины в интеграционных процессах, то это выбор между идеологией «европеизации», с одной стороны, и реальным развитием — с другой. Внутри Евросоюза Украина не имеет шансов на сохранение высокотехнологичных отраслей. ЕС и без того потерял слишком много рабочих мест в этих сферах, чтобы терпеть конкурентов с «периферии». Вопрос политического выживания элиты Германии и Франции связан с тем, смогут ли они остановить потерю высокооплачиваемых рабочих мест. Выборы во Франции — яркое тому подтверждение. И здесь уже нет места прежней идеологии «единой европейской семьи», которую можно было лелеять во времена расцвета. Кризис — время для серьезной коррекции идеологии.

В постсоветских интеграционных проектах другой расклад. Там интеллектуальный и технологический потенциал Украины на вес золота — он ресурс общего развития, условие роста конкурентоспособности интегрированной экономики в мировом разделении труда.

Следовательно, Украине предстоит выбрать, быть ли ей европейским «подсобным рабочим» или вернуться к роли «интеллектуального локомотива». Понятно, что второй вариант ведет к лидерству юго-востока вашей страны, а первый — к идеологическому доминированию западных регионов. Также это выбор классовый: интересы олигархов против интересов «креативного класса». Но каким станет ее будущее, решать, конечно, самой Украине.

— Вот вы помянули кризис Евросоюза. Уже можно хоронить ЕС или еще нужно подождать?

— Он выживет, хотя выздоровление будет долгим и займет как минимум десять лет. В результате произойдет некая трансформация ЕС и возникнет конфедерация, но ее финансово-экономическая сфера будет управляться централизованно.

— А как же вторая фаза глобального кризиса — устоит ли Евросоюз перед ней?

— Это будет не кризис, а длительная стагнация, которая приведет к формированию новой структуры европейской экономики, где сократится доля промышленности, связанной с массовым производством. Жителям стран ЕС придется смириться с существенным снижением уровня жизни и соцстандартов. Процесс этот очень болезненный, связанный с серьезными социальными напряжениями. Но, повторюсь, единая Европа выживет, хотя уже не будет прежней.

Александр ДАНИЛОВ